Для справки из Википедии: Андрей Валерьевич Панин (род. 29 июня 1966, Москва) — российский учёный-географ, геоморфолог и палеогеограф. Заместитель директора Института географии РАН, главный редактор журнала «Геоморфология и палеогеография». Доктор географических наук (2015), член-корреспондент РАН (2022).

Получив приглашение на научную конференцию от Панина за неделю до её начала, я был возмущен приложением к ней. На конференции предлагалось провести выборы председателя Ассоциации геоморфологов России и одна единственная кандидатура. Это называется «здравствуйте, я ваша тётя». Промолчать я не мог и обратился к Панину, написав корректное письмо:

Уважаемый Андрей Валерьевич!

Можно полагать, что пост председателя АГР весьма важен для развития российской геоморфологии, коли занимали его ранее такие достойные представители российской геоморфологии как Г.Ф.Уфимцев и Д.А.Тимофеев. Посему и выборы нового председателя быть может следует не проводить столь спешно, ведь создаётся впечатление, что с кандидатом в единственном числе всё уже решено и ему быть, а нас – геоморфологов – лишь за неделю до выборов ставят перед почти свершённым фактом, ведь мало чего можно сделать за оставшуюся неделю. Было бы целесообразнее выборы пока отложить и предоставить коллегам время для выдвижения и других кандидатов, что сделало бы выбор более оптимальным и легитимным.

К примеру, не менее достойной может быть кандидатура геоморфолога, д.г.н., профессора Санкт-Петербургского университета Большиянова Дмитрия Юрьевича, который является не только специалистом и преподавателем, но и имеет большие международные связи, огромный организационный опыт совместной работы как с отечественными, так и с зарубежными специалистами. Наверняка имеются и другие, не менее компетентные и уважаемые специалисты, которые также являются достойными кандидатами на этот пост.

С наилучшими пожеланиями д.г.н., геоморфолог Бутвиловский Владимир Викторович

Уважаемый Владимир Владимирович! (Б.В. примечание: «товарищ» оказался не в состоянии корректно написать моё отчество, а обращение «вы» пишет с маленькой буквы. Как это понимать? Как незнание принятого этикета или подчёркнутое презрение к собеседнику? Вынужден из дальнейшей переписки сделать вывод, что это подчёркнутое презрение — типичный русский подонок)

Благодарю за ваше письмо и высказанное мнение. Да, наверное, вы правы, срок для обсуждения довольно короткий. Эту критику принимаю на свой счет. С другой стороны, другого такого шанса собрать столько людей в одном месте еще долго не представится. Поэтому хочется его использовать, тем более что в июле предстоит принимать представителей других национальных Ассоциаций (Региональная конференция IAG в Барнауле), и приветствовать их должен Президент нашей Ассоциации. К слову, хозяином конференции будет Г.Я.Барышников, и вполне гармонично, если он будет и Президентом Ассоциации – таков был один из резонов его выдвижения на эту позицию (плюс еще ведь организовать полноценную международную конференцию, да еще и в наших российских условиях, очень непросто). Несмотря на краткость оставшегося времени я все же считаю, что надо дать возможность и для выдвижения других кандидатур. Я скоро делаю рассылку с анкетами для потенциальных кандидатов.

Знаю, вы хорошо знакомы с Г.Я. по делам исследования Алтая, к которым в последние годы присоединился и я. Книжку вашу желтенькую («Событийно-катастрофическая модель …») знаю и использую. Может быть вам будет интересно: скоро выйдет наша статья с Г.Я. в Int. Geol. Rev. с датировкой деградации ледника в истоках Бии и образования Телецкого озера. Получилось порядка 37.5 тыс.л. (между 35-40 т.л.).

Всего доброго, А.П.

Уважаемый Андрей Валерьевич! Примите мои поздравления в связи в избранием на должность секретаря!

Прилагаю краткий экскурс о Телецком и Чулышмане. Всего доброго! В.Б.

Приложение: О Телецком и Чулышмане. Моя позиция Вам, в принципе, известна. К сожалению, содержание Вашей статьи с Г.Я. в Int. Geol. Rev. мне пока неизвестно, но утверждение о датировке деградации ледника в истоках Бии и образовании Телецкого озера («Получилось порядка 37.5 тыс.л. (между 35-40 т.л.)» вызывает ряд вопросов. Во-первых, о каком образовании идёт речь, об озерной котловине как части рельефа или об озере как водном объекте, гидрогенном ландшафте как таковом? Если о котловине, то о возрасте ее возникновения свидетельствует структура денудационного (дизъюнктивного) рельефа, которая оформилась здесь как минимум в конце плиоцена. Если говорить о водоёме, то он возникал многократно (замещаясь ледниковыми или дельтово-речными ландшафтами), начиная почти с плиоцена. Если толковать о последнем таковом событии, то согласен, что с момента исчезновения последнего ледника.

В недавней статье «Водная система «р. Бия – Телецкое озеро» — эталон самоорганизации рельефа речных долин при катастрофических сбросах приледниковых озер Алтая» Барышников пишет, что «около 20 тыс. лет назад в верховье Бии отлагается конечная морена, создавшая подпруду талым ледниковым водам. В интервале 20-16 тыс. лет конечная морена размывается, обломочный материал селевым потоком выносится в долину Бии, в притоках накапливаются озерные осадки.» Согласен! Имеющиеся данные приводят и меня, в принципе, к такому же выводу и хорошо согласуются с практически всеми регионами Земли. Так почему теперь идет речь о  37,5 тыс.лет? Что за датировка, каким методом? Что датировалось? Боюсь, что не по ¹⁴С, а из семейства термолюминисцентного датирования. В этом случае мы меряем одного слона разными линейками. Уж ежели измерять, так одной. Более того, абсолютное датирование и в четвертичной геологии не более чем вспомогательный, ориентировочный метод. ¹⁴С также не без недостатков, но для последних (условных) 20-30 тыс.лет работает чуть лучше остальных и имеет калибровку с астрономическим временем по дендрохронологии хотя бы последних 10 тыс.лет (про варвохронологию я не говорю, она довольно сомнительна). Эта условная линейка всё же чуть получше, потому я и опирался и опираюсь на нее, но не считаю достаточной. Главное всё же — это стратиграфические и морфостратиграфические соотношения между определёнными генетическими типами отложений и их толщами (морены, лёссы, аллювий и т.д.). Именно они и приводят к выводу о принадлежности почти всех выраженных в рельефе отложений ледникового и постледникового комплекса к последнему ледниково-межледниковому циклу (сартану, позднему висконсину, позднему валдаю и т.д.). Есть, конечно, и погребенные более древние ледниково-межледниковые образования, в том числе и на Телецком (Беле), и их большая древность уверенно доказывается стратиграфически непосредственными взаимоотношениями, в том числе и косвенно подтверждается  ¹⁴С ( как древнее 35-45 тыс.лет). Вот эти стратиграфические данные были и останутся самыми надежными. Остальное – не достаточно серьёзно, на мой взгляд.

Всю долину Чулышмана и побережье Телецкого озера мне удалось исследовать весьма детально и, к сожалению, вынужден сказать, что некоторые выводы Барышникова не являются убедительными, к примеру, касательно того, что « высокие террасы Телецкого озера имеют озерное происхождение. На это указывает характер слоистости и степень обработки материала. По-видимому, свалившиеся сверху обломки пород, попадая в прибрежную зону, частично обрабатывались водой, а иногда и просто погружались в обводненную – песчано-илистую массу». Отмечу, что «террасы» на Телецком озере имеют весьма сложное, гетерогенное строение и сложены не только озерно-пролювиальными, но и толщами морен, озерно-ледниковых, водно-ледниковых, аллювиальных, склоновых и даже эоловых отложений, а самая верхняя (основная морена с чехлом абляционной) подстилается озерно-пролювиальной толщей с прослоями гиттий, датированных (для ориентировки) по ¹⁴ С в 28-35 тыс.лет. Строение Белинской террасы я изучал детальными работами в течение 4-х полевых сезонов, вскрыв канами и расчистками около пяти створов разреза, не считая исследований естественных обнажений и детальной съемки прилегающей территории (всё это в геологических отчетах представлено). Это, конечно, не аргумент, но всё-таки говорит о том, что выводы сделаны не в результате неких осмотров, а многомесячной пахоты и желания досконально разобраться в ситуации. Потому очень печально вновь читать то, что не соответствует геологической и геоморфологической действительности, точнее, является геологической «неполностью» ситуации. Из этой неполности и следуют далее выводы типа, «что озеро не заполнялось льдом, свидетельствует размерность щебнисто-галечникового материала в средней части разреза беленской террасы» или «Высокое положение галечникового материала отмечено и на водоразделе Телецкого озера – верховья рек Клык, Чайгол (система р. Лебедь). Здесь на плоской поверхности водораздела, возвышающегося на 350 м над урезом воды, под почвенно-растительным слоем, а иногда и на дневной поверхности присутствует валунно-галечниковый материала хорошей окатанности. Валуны достигают 1 м в диаметре». А о том, что на этом водоразделе прекрасно сохранена ледниковая пришлифовка северо-западноой ориентировки, есть эрратические глыбы до 4-х метров из бассейна Абакана, есть фрагметы морен – об этом не сообщается. Теперь конечно «Приведенный фактический материал весьма трудно использовать для палеогеоморфологических построений, поскольку требуется объяснить, как могло существовать озеро на уровне 420 м выше современного положения зеркала воды, в то время как седловина в районе пос. Яйлю находится значительно ниже». Да какое озеро? Откуда проблема? Не занимало Телецкую котловину такое озеро… Сначала достаточно исследуй всю прилегающую территорию, а потом уж делай выводы… И картина-то другая окажется. Короче, печально, очень печально, пропадает интерес, нет предмета для нормальной дискуссии, не получается коллективной работы, когда дополняют друг друга и помогают друг другу.  

Или еще: «Не решен однозначно вопрос о возможности сохранения беленской террасы в момент продвижения Чулышманского ледника». Да почему ледник обязательно должен был уничтожить подстилающие рыхлые отложения? Сколько угодно прецендентов, когда ледники этого не делают (россыпи золота из под морен в сохранившихся доледниковых отложениях добывают, всё детально вскрыто и изучено на Колыме, в Бодайбо и др.). Да и на «террасе» Беле лежит  морена, различно подрезая или почти не подрезая подстилающие осадки. Да нет такого вопроса в природе.

Необоснован и такой вывод: «Чулышманский горно-долинный ледник, существование которого допускается многими, кто изучал этот район, требует более аргументированных доказательств. По крайней мере, обследованная нами южная часть долины р. Чулышман до устья р. Чульча свидетельствует не в пользу продвижения ледника по долине. Здесь не отмечено ни одного признака присутствия льда. Имеющиеся обнажения четвертичных отложений сложены очень похожим на мореные осадки материалом и являются отложениями гигантских конусов выноса.»  Опять же не разобрался в ситуации, а чтобы в ней разобраться поточнее, требуется исследование всей площади долины и особенно прилегающей к ней территории шириной этак в 50-60 км. А это 3-4 года геолого-съёмочных работ, многочисленных маршрутов. Когда Барышников вёл сам геолого-съемочные работы в верховьях Бии, то и результаты были многочисленные, более надежные и интересные. Кому как ни ему должно быть понятно, что метод работы многое определяет, что на всё требуется время и труд, не говоря уж о квалификации и целеустремлённости специалистов…

Вот и получается у нас кто в лес, кто по дрова. Мнений и споров много, а толку? Бардак, короче. Каждый сам по себе. Было бы, конечно, замечательно, если бы АГР начала бы наводить в наших делах порядок.

С наилучшими пожеланиями, В.В. Бутвиловский

Уважаемый Владимир Владимирович,

благодарю за поздравление и особенно за подробное изложение ваших взглядов на историю района Телецкого озера. Скажу честно, я проглядел текст по диагонали, потому что надо вчитываться, а в текущей суете со студенческими практикам и подготовкой конференции IAG в Барнауле это невозможно. После полевой экскурсии мы с Г.. собираемся на небольшие полевые работы, в том числе по высоким террасам Телецкого, и это будет хороший повод вдумчиво все прочитать. Пока ответы на главные вопросы.

Да, датирование методом OSL. Органики в ключевых толщах нет, да и возраста для 14С запредельные. Я не верю 14С датам старше 40 тыс., в моей практике все они были омоложенными. Да, это возраст Телецкого озера как ныне существующей водной массы, т.е. время последнего освобождения этой древней котловины от долинного ледника.

Почему было 20 тыс.л., стало 37.5 тыс.л. — так получается по датам. Я прилагаю вам драфт статьи, это уже практически тот вариант, который будет принят (попросили только легенду отредактировать на паре рисунков, пока не успел сделать), там подробно изложен весь материал и аргументация. Я человек на Алтае новый, лишенный стереотипов (как, впрочем, и глубоких знаний региона, что – минус). Поэтому смотрю на рельеф, на отложения и интерпретирую их как положено в классической геоморфологии и четверичной геологии и как подсказывает мне опыт флювиального геоморфолога. Г.Я. (Барышников) сопротивлялся этому удревнению, но против фактов не попрешь. Им ранее для датировки катастрофического селя использовались косвенные данные – позднеледниковые ¹⁴С даты по глинам в долинах боковых притоков. На этом основании говорилось о позднеледниковом существовании в этих долинах озер, подпруженных селевой массой от прорванной моренной дамбы. А момент прорыва на этом же основании относился к LGM. Сейчас мы продатировали ключевые толщи – индикаторы этапов развития долины и озерной котловины, т.е. это прямые датировки, в отличие от косвенных, использовавшихся ранее, и они дали такой результат. Я уж не говорю, что существование озер в долинах притоков на уровне нынешней поймы (именно оттуда ¹⁴С даты) при том, что селевая терраса имеет высоты от 120 до 60 м, — это геоморфологический нонсенс. Но я об этом Г.Я. не говорю, чтобы его не расстраивать. Кстати, могу ли я показать ему ваш критический текст или не стоит? Я со многими пунктами вашей критики согласен, но дискутировать с Г.Я. невозможно, он сросся со своими взглядами. Я и по Катуни сейчас получаю OSL даты по отобранным в прошлом году образцам, которые приведут его в шок (он еще их не видел). Например, по ининской толще (это самая высокая терраса), которая, как считается, образовалась в результате одноактного суперпаводка времени LGM, получаются даты от 130 до 70 тыс.л., причем в нормальной стратиграфической последовательности (хотя инверсии и отскоки, конечно, есть, как без них).

Будем продолжать дальше. Не исключено только, что русскоязычные публикации (их будет делать Г.Я.) будут несколько отличаться от английских (их буду делать я). Но согласовать взгляды пока не получается. И поэтому сложная ситуация – новый материал общий, а интерпретация его – разная.

Всего доброго, А.П.

Уважаемый Андрей Валерьевич!

Спасибо за сообщение и «рыбу» статьи. К сожалению, в английском я не силен, знаю немецкий, поэтому, по возможности, русский вариант был бы всегда предпочтительнее и понятнее…

В моей монографии 1993 года довольно много информации по Телецкому озеру, но к сожалению, она недостаточно полно презентирует у меня имеющуюся. Книга писалась и оформлялась в огромной спешке, буквально за три-четыре недели в июле 1992 года. Сами знаете, какое тогда было время. На книгу экспедиция выделила деньги и они должны были быть освоены и переведены в издательство в течение месяца, уже в августе они бы обесценились вдвое и издать бы ее не удалось. Так что книга получилась очень сырая и неполная. Надо бы переработать и переиздать, но всё руки не доходят. А более полная информация по разрезам Беле и другим имеется в геологических отчётах (должны быть в Москве, в фондах, отчет: Бутвиловский В.В., Бутвиловская Т.В., Аввакумов А.Е. Структура, история развития рельефа, четвертичные отложения и образование россыпей Горного Алтая (отчет по проекту Региональной партиии «Составление геоморфологической карты Горного Алтая в масштабе 1:500000 (листы M- 45, 44; N- 45), выполненному в период 1989-1996 гг.  В 7 томах. — Новокузнецк, 1996ф. 1850 стр., 350 рис., 320 табл., 15 карт, 20 профилей-разрезов).  

По поводу датирования я своё убеждение уже высказывал и считаю преждевременным на основании даты OSL начинать менять вполне геологически увязанные представления по региону. Не торопитесь, побольше внимания уделите геолого-геоморфологическому изучению, проверяйте опубликованное на местах. Был бы я там, всё бы показал и рассказал, но…

Четвертичная геология и геоморфология тем и выделяются, что дискутировать сложно. В игре без правил какие могут быть серьёзные дискуссии? Какие могут быть доказательства, кроме классических геологических? А мы недостаточно стараемся делать упор в своих исследованиях хотя бы на это. Так что зачастую спорить бывает просто бесполезно, каждый «что хочу, то и ворочу». Потому и разговор весь этот пока между нами. Договариваться геоморфологам надо прежде всего в отношении методологии…

Террасоподобные формы, созданные катастрофическими паводками по Бии и Катуни, вещи особые, и они не являются классическими цикловыми террасами. Так что и подходы к ним должны быть другими, как и к их абсолютной возрастной оценке. Кроме того, я никогда не считал мощные катастрофические флювиальные террасоподобные накопления в районе Ини и в других местах только одноактными. Более того, мне удалось найти в их телах делювиально-пролювиальные горизонты, свидетельствующие о значительном субаэральном размыве этих толщ и перерывах в их наслоении (до 3-5). К примеру, в разрезе у реки Бийка по Катуни (в книге стр. 146, рис. 41) их не менее трёх. Отсюда и катастрофических паводков было несколько. А сколько и когда – лучше всего было бы разобраться с этим на Предалтайской равнине и по долине Оби, которые как-то толком на этот предмет не исследуются. Интересные данные есть у В.А. Панычева (1979), за них можно хорошо зацепиться. К сожалению, согласившись с моей точкой зрения на огромную роль мощных паводков в формировании долины Верхней Оби и Предалтайских ложбин, Панычев не успел провести дополнительные исследования…

Желаю успеха! В.Б.

РS. После этого письма сообщений от Панина не последовало. Не ко двору я пришёлся. Видит бог, я был доброжелателен, вежлив и корректен, хотя сразу бросились в глаза профессиональная некомпетентность, глупость, хитрожопость и приспособленчество этого уже столь высокопоставленного «товарища» из разряда «я теперь начальник, а вы все дураки». От таких науке только страшный вред: всё извратят, оболгут и изгадят в угоду своим тупым амбициям и западным веяниям, идущих от столь же некомпетентных англоязычных прохиндеев от науки… Съездил наш «товарищ» на Алтай этаким туристом и сразу начал диктовать свою бредовую ахинею по геоморфологии и палеогеографии этой горной страны. Вот такие кадры сейчас во главе российской «науки», одурманеной очередным Величием… (кстати, внешне наш Панин путлеру подобен, этакий себе на уме серенький мышонок, из грязи в князи…). Мне на него и его псевдонаучные извращения глубоко плевать. Ничего личного, только реалии и сермяжная правда жизни.