Спор с М.И.Веллером
Как я «дискутировал» с писателем и публицистом М.И.Веллером или «Наехала коса на камень»
ВЕЛЛЕР НА ТРОИХ: Я ВАМ КТО?! — 04 09 2021 https://www.youtube.com/watch?v=Shs-nWhlUdU&lc=Ugz6j3kU4ok8pkRxqpt4AaABAg.9Rt45tCcroH9RvAqlHRfLJ
В своём «ютубном» выступлении Веллер рьяно пропагандировал известное учение об «энерго-эволюционизме», суть которого, грубо говоря, сводится у Веллера к тому, что человечество устремлено к своему энергетически максимально возможному действию, в результате которого оно уничтожит Вселенную. В итоге всё, что существует, обязательно погибнет. Быструю и обязательную смерть Веллер предрекает всем странам и народам. С такой упрощённой точкой зрения на развитие природных и общественных систем я не согласен, ибо имеет место быть возможность и их гибели, и их сохранения… Ниже следует наша «дискуссия», которая быстро свелась со стороны моего оппонента к вопросу «А ты кто такой?». Считаю необходимым привести содержимое спора в воспитательных целях, ибо за свои словеса следует нести ответственность. Они во многом раскрывают характер и ум спорящих…
Все наши комментарии скопированы
Со многим согласен, но категорически не согласен с тем, что жизнь стран и народов полностью подчиняется «закону» гибели. Всё зависит от воли людей. Их могут привести к погибели. Но они могут этого и не допустить. Всё зависит от людей, а законов развития обществ нет, есть идеи, религии, обычаи…
А Конт, Энгельс, Спенсер считали иначе…
@Michael Weller , и многие другие товарищи тоже так считали и считают… А у меня своя голова на плечах, достаточный кругозор и собственный жизненный опыт, которые не позволяют согласиться с такими упрощёнными взглядами на развитие человеческого общества, которому свойственны не только животные стратегии поведения, но и разум, а разум детерминизму зачастую не подчиняется (если он действительно разум).
@Wladimir Butwilowski Простите, в кругозоре Вашем не уверен. Вы примитивненько повторяете воззрения Карла Поппера на историцизм. Которого не читали. Конта вы не читали, Спенсера не читали, вообще мало читали — и уверены, что много понимаете. И о сущности разума вы ничего не понимаете: что это, зачем, почему, как. Хотите — наьерите в поисковике: веллер разум . Не понравится — всегда можете плюнуть и перестать.
@Michael Weller , простите великодушно, но Ваша логика хромает то на одну ножку, то на другую… Откуда Вы знаете, кого я читал и кого не читал? Такие утверждения, мягко говоря, не достаточно корректны… Я и Маркса со Сталиным и Лениным читал, но это не значит, что познакомившись с их изложением, должен следовать написанному… А Вы всех прочитали или только избранных?))) И если Вы так здорово понимаете сущность разума, то наверное должны знать, что самый широчайший кругозор не всегда делает человека умнее, и малограмотные мужики из деревни зачастую понимают в жизни больше, нежели начитанные хлыщи. Веллера в поисковике мне набирать не надо. Его книги, в том числе и «Всё о жизни» мною не только прочитаны. В них много толкового, но далеко не всё. Я не знаю, пишет здесь Веллер или некто под таким ником, но скажу Вам прямо: не держите всех за дураков и не спешите оскорблять людей, не зная их…
Прилагаю отрывок из моих записей по поводу учения Веллера: «Есть одна примечательная книга: «Всё о жизни» (автор – Михаил Иосифович Веллер), где хаос представлен во всём своём великолепии и разнообразии (http://www.litmir.info/br/?b=29274&p). Рекомендую. Почти всё о жизни изложено художественно и правдиво. Но изложена только часть правды, которая в итоге утверждает, что мы созданы такими, какие и есть: сырой материал – и другому не быть. Что ощущение нашей жизни так и останется в большинстве своём несчастным, нереализованным, бессмысленным. А пока, если можешь, действуй и ощущай посильнее: наслаждайся, страдай, гордись и завидуй, покоряй мир, работай локтями и зубами, самоутверждайся или смело мечтай в своей норке. Живи – значит действуй и ощущай, даже в умирании есть своя особость ощущений… М.И.Веллер утверждает, что весь Мир и человеческое бытиё основаны на энергии. И пока в нас клокочет энергия, она требует действия и сотворения, всё более нового и всё более мощного! Наиболее сильным стимулом для развития науки, техники, экономики, общественного сплочения является война или великая опасность для общества и его элиты. Они, по Веллеру (и не только), дают прогрессу мощнейший толчок вперёд. Именно в ходе жестокой схватки совершаются наиболее энергичные действия, которых требуют инстинкты желаний новых ощущений. В конце концов наши устремления приведут к тому, что в некотором будущем мы просто-напросто уничтожим Вселенную… Всё, что делают и не делают люди, так или иначе обусловлено их инстинктами, которые господствуют над разумом. «Кто понимает неизбежное – тот не дёргается понапрасну» (http://www.litmir.info/br/?b=29274&p=4). Да, это так, но и не только так. Речь идёт о большинстве людей, но не обо всех. Известно давно, что не большинство движет и направляет, а лишь содействует, бездействует или противится. Отмечу, что правда о том, какие мы есть сейчас, не означает, что так и должно быть, а не по-другому… Она лишь частична. Мастер русской словесности, писатель Михаил Веллер исколесил всю страну, испробовал множество рабочих профессий, но по-настоящему не освоил ни одну специальность и не добился в них выдающихся успехов (он и не стремился к этому). Его жизненный опыт огромен, но профессионально недостаточно глубок. Отсюда следует и односторонность этой правды жизни, изображённая таковой либо по умыслу, либо по неспособности более тонкого различения. Перефразируя философа Георга Гегеля, можно сказать, что односторонность, раздутая до всеобщности, является заблуждением. И «правда» Веллера является во многом заблуждением, как и его энерго-эволюционизм.
В её односторонности царит принцип «относительности» и «личной осмотрительности», а в итоге всё сводится к постулату «а би вигода»! Кому? Себе, любимому. И все пытаются себя ублажать. Но всем и всегда ведь чего-то не хватит. Так где же он, смысл? И многие убеждают себя, что им никогда не стать ни большими начальниками, ни крупными учёными или знаменитыми богачами, как бы этого не хотелось… Отмечу, всё верно, — не стать. Тогда зачем осваивать знания праведными трудами, если для многих все усилия напрасны, жизнь в принципе не изменить, от них ничего не зависит и впереди ожидает лишь смерть? И приходит ощущение безысходности, личной трагедии. Как по Салтыкову-Щедрину: «Знал я, сударь, одного человека, так он, покуда не понимал – благоденствовал; а понял – удавился!». А всё ли он понял и правильно ли? Многие всё же догадываются, что что-то неправильно в таком понимании. Или, по крайней мере, чувствуют, что что-то не так, и что должен быть смысл бытия человека, общий и личный. Потому не удавимся мы, не дождётесь! Будем жить и идти своими дорогами»…
@Wladimir Butwilowski Видно сокола по перу и по полету. Ленин и Сталин философами не были и уму не научат. Что вы не читали перечисленных — явствует из поверхностности и заемной банальности ваших суждений. Мужик может судить о счастье и чего надо в жизни, но не об устройстве Вселенной и структуре психики. Если вы не согласны с тем, что прочли у меня — как вы думаете: кто больше об этом думал, кто больше над этим работал, кто больше об этом читал? Вы или я? Так кто из нас неправ? Вы такой мудрый, что, меньше читая и меньше передумав об этом, лучше меня знаете предмет, которым я всю жизнь профессионально занимаюсь? Плодотворных вам размышлений.
@Michael Weller , видно, видно… Так и напишем, как видно… Насмешили Вы меня аргументом в ключе «я больше думал, значит я лучше понял»… К сожалению, я ошибся, считая Вас более мудрым человеком. Как говорил Марк Твен, нет смысла спорить с некоторыми товарищами, они все равно задавят вас своим опытом. Вам нужны не оппоненты, а восторженные почитатели, которые считают любой ваш звук истиной в последней инстанции. И Вы же их презираете, называя дураками. Глаголя свои «истины», Вы не предлагаете обществу толкового выхода из сложившейся ситуации, а получается, что тешите свое огромное эго. И надо сказать, что делаете это весьма талантливо. Тут Вы мастер! На этом заканчиваю, ибо дискуссия в таком ключе непродуктивна…
@Wladimir Butwilowski Вы кто? Образование, профессия, труды, достижения? Чем подкреплены ваши слова? На чем основаны ваши суждения? Кому вы знакомы, кем уважаемы? Кто подтвердит вашу значимость, разделит ваши взгляды? Или вы одинокий прыщ с самомнением на ровном месте, который только и способен вываливать свои амбиции в коментах? А сам не способен ни на что?
@Michael Weller , ну Вы оказывается, мягко говоря, ещё недальновиднее, чем кажетесь. Мне что, бить в себя в грудь и вопить, какой я уважаемый и меня знает тот или иной хрен моржовый? Не много ли чести? Кому надо, тот разузнает, сейчас это не проблема, хоть в русских поисковиках, хоть в других. Но смешит другое… Разве учёные звания и степени, премии, медальки, сотни публикаций и несколько книг и патентов являются абсолютно необходимым критерием великого ума, разносторонних знаний и умения созидать? Нет, конечно, хотя и этих регалий мне хватает. Никто в жизни не говорил мне, что я прыщ… Даже враги, которых в моей профессии хватало. Может это Вы — прыщ, который не зная человека, судит о нём как худая баба… Нет, пожалуй, Вы, скорее, надутый пузырь…
@Wladimir Butwilowski Хочешь быть никем — оставайся. И сиди соответственно.
@Michael Weller , коль мы уже как бы на ты, то с какого бодуна ты взял, что я никто? Я очень даже кто, хотя бы потому, что имею своё мнение и способен излагать свои мысли не хуже тебя. Разве этого не достаточно людям, как бы понимающим, что такое разум…Твоё же утверждение следует из твоего невежества и нежелания посмотреть в интернете лишь малую часть моих работ и сведений, выставленных, впрочем, не мной. Они дают кое-какое представление о том, кто я такой, что сделал и чем занимаюсь. Но для такого уверенного во всём, как ты, это вовсе необязательно… Это я сказал для тех, кто, быть может, почитает наш дурацкий спор…
@Michael Weller , немножко из всеми боготворимой Википедии, малая часть моей деятельности. Цитата: «Первым исследователем в России, который не только определил генезис гигантских знаков ряби течения, но и описал их строение и реконструировал (в комплексе с другими паводковыми формами) палеогляциогидрологию района геолого-съёмочных работ, был В. В. Бутвиловский. Но он совершил свои реконструкции совсем не там, где сейчас до сих пор продолжаются дискуссии (то есть в бассейнах Чуйской и, в особенности — Курайской, котловин, в долина рек Чуи и Катуни), а в долине р. Башкаус на Восточном Алтае. В. В. Бутвиловский, в сущности, описал для небольшого участка полный палеогидрологический сценарий времени последнего оледенения, который вполне соответствует современным представлениям о ледниковой палеогидрологии суши. Он показал, что обнаруженное им четвертичное Тужарское ледниково-подпрудное озеро после достижения критического уровня было сброшено в долину р. Чулышман. Он подчеркнул, что по долине Башкауса и Чулышмана прошёл всего один, но очень мощный суперпоток с максимальным расходом, около 880 тыс. м³/с (определение производилось по формуле Шези). Впоследствии В. В. Бутвиловский развил свои представления и защитил их в докторской диссертации [18].» Сейчас это в академическом статусе считается «новым научным направлением» в науках о Земле… И диссертация была успешно защищена именно в этом статусе сразу как докторская, минуя кандидатскую. что было и в начале 90-х из ряда вон выходящим случаем для ВАКа, тем более, что соискателю было всего 35 лет и он был геологом-производственником, а не отирался в институтах и университетах. Полагаю, что этого достаточно, чтобы послать тебя по известному адресу… Впрочем, послать можно и без этого.
@Wladimir Butwilowski Хочешь боготворить Википедию — твое дело. Он, видите ли, оказал милость, снизошел — поведал о себе. И что — занятия палегидрологией сделали тебя умнее в социологии и философии истории? Я в твою палеогидрологию лезу, с тобой о ней спорю, компетентным в ней себя считаю? Ты в социальных процессах — как свинья в апельсинах, наивен до детства. Вот и отсчитывай одиннадцатую букву от конца русского алфавита. Поговорили. Привет гигантским знакам ряби течения.
@Michael Weller , спасибо, обязательно передам))) Для меня явилось открытием, сколько много глупости, стервозности и верхоглядства накоплено в, казалось бы, столь грамотном товарище. Печальное открытие… Осмелюсь доложить, что Википедия не является боготворимым профессионалами источником информации (она «критерий» общественного признания деятельности человека)… Читать написанное нужно внимательно и не передёргивать содержимое. Надеюсь, что на факультете филологии об этом тоже рассказывалось… Если сравнивать филологическое образование и географическое, то вряд ли кто станет отрицать, что географическое образование менее обширно, нежели филологическое. Кроме полного комплекта наук о Земле и комплекта экономической географии мы изучали психологию, педагогику, экономику, историю, право, этнографию, археологию, астрономию, физику, химию, высшую математику, геоботанику, зоологию, почвоведение, топографию, геодезию, методологию и методы исследований, комплект советских общественных наук (философия и политэкономия были весьма полезны), военное дело (командир взвода управления, ракетные войска) и др. Официально с 3 курса я учился по индивидуальному плану, дополнительно брал предметы на своё усмотрение, и каждая сессия у меня состояла из 5 экзаменов, не считая кучи зачётов. Диплом мой красный, а нос не синий. Палеогидрология, точнее, катастрофические и экстремальные явления и процессы в новейшей истории Земли — это маленькая часть моих исследований, очень интересная, но для науки не столь уж важная… Наивным в детстве я наверное был, как и все, но вот циничным и злым стать, кажись, не удалось. Отсюда, наверное, стремление искать решения, а не кликушествовать о всеобщей погибели… Так что не надо тут рассказывать людям про свиней и апельсины, а лучше тебе на себя посмотреть, а ещё лучше к врачу обратиться…
Michael Weller
@Wladimir Butwilowski Замечание о полезности советских общественных наук (философии и экономики) здесь ключевое. Поскольку речь сейчас о них (только не советских), но не о физике и топографии. Именно советские курсы философии и политэкономии для вузов — полная фигня и загаживание мозгов, они не только не дают никакого образования в данной области, но искажают картину мира для большинства на всю жизнь. Я настаиваю и готов доказать именно то, что в данных предметах вы необразованны, неумны и наивны. Что никак не относится ни к вашей профессии, ни к вашей судьбе. И когда человек явно и демонстративно невежественный в конкретной области бросается что-то доказывать — это производит тягостное впечатление, переходящее в раздражение от его настырности. Да не нравится — не ешь.
@Michael Weller , я согласен, что советские курсы… искажали, мягко говоря, картину мира и прочее, но нет худа без добра, т.к. для лучшего видения настоящей картины полезно посмотреть и на её искажения… Именно в этом ключе… Я вам ничего ещё не доказывал, а только достаточно вежливо пытался отбиться от ваших наскоков. Не более. Ваши взгляды мне известны только по вашим публикациям и выступлениям, но у меня нет цели кому то доказывать, что вы, как персона, необразованы, неумны и наивны. Вот ваши идеи — это другое дело. В некоторых моих сомнениях нет ничего личного, только стремление приблизиться к истине. Вот что важно… А вот как вы собираетесь доказать мне, что я болван, с точки зрения теории доказательств и опровержений, это загадка… Доказательством кто кого читал или не читал? Так даже и это не является доказательством, потому что вы не можете утверждать, кто кого чего читал. Вы можете утверждать лишь, кого вы читали, а мне остаётся вам верить или не верить, что это именно так на данный момент. Если посмотреть на круг персон, которых вы цитируете или упоминаете, то он явно узковат, очень узковат. Но именно это не даёт мне основания утверждать, что вы не в состоянии мыслить самостоятельно и продуктивно. Важно, что вы выдаёте на-гора, а не кого вы читали… Хотя, спору нет, читать очень полезно, и очень разных авторов, уж простите за банальность. Полагаю, что на этой оптимистической ноте нам следует остановиться…
———————————————————————————-
В июне 2022 после очередного выступления Веллера, повторяющего свои фантазии, я опять не выдержал и сделал короткое замечание по поводу Китая.
Ещё раз: Китай как империя существует уже более 4 тысяч лет. Где распад империи? Нет его. И ещё тысячи лет процветать будет. Дело не в империях, дело в правлении, в системе жизнестойкости. Есть народы, которые устойчивы тоже тысячи лет, при этом некоторые из них даже своего государства и территории не имеют, по свету расселены, но жизнестойки, хрен сковырнёшь. Так что сера теория, мой друг, но древо жизни вечно зеленеет…
Милый, ну прочтите основы истории Китая. Сколько раз государства на его территории создавались, объединялись, распадались и рушились, новые возникали, приходили в упадок, и так далее. Ничего подобного, что «Китай как империя существует 4 тысячи лет» — это уровень газетной заметки для малограмотных, ну стыдно же.
@Michael Weller , эх, давненько мы не «бодались». Как говорится, «узнаю брата Колю». Или как в «Белых одеждах»: «Мы не будем спорить с вейсманистами-морганистами, мы будем их клеймить!» Это у Вас моментом — сразу клеймить!… Спорить интересно, когда стороны к истине стремятся, а иначе — пустая трата времени. Впрочем, мы об этом уже говорили… Вы со своим «энергоэволюционизмом», который распространяете на всё сущее, мягко говоря, преувеличиваете. Был один такой исследователь, Гумилёв, — так он со своей пассионарностью и «государственной эволюцией» тоже задолбал. Некоторые частные случаи (исключения) его гипотеза объясняла, а как теория была не работоспособна. Вот и Вы с империями перегибаете палку, работая «под идею» и обобщая частные случаи в универсальное. А Китаю всё равно, как Вы его там назовёте. Смена вывесок и величин зачастую сущности не меняет. Так и Рассеюшка, хоть горшком назови, хоть совсем расколи, а имперство не изжить, пока жив хоть один «системный» имперец…
Markierte Antwort
@Wladimir Butwilowski Много ты о себе воображаешь, товарищ посетитель. Нормальный пустоболт, мечтающий о аудитории — да нет талантов свою аудиторию иметь — ну так хоть на чужой показать свой ум. Знаток истории Китая. Большой пониматель движущих сил истории. Сам — что можешь? Ничего? Из этого и исходи.
@Michael Weller , иной реакции от Вас ожидать было трудно. Дело не в таланте, а в наличии стыда и совести, которые заставляют задавать себе вопрос, а является ли то, что ты собираешься говорить аудитории, правильным и верным. Дурак всегда уверен в правильности своих глупостей (у него это зачастую проявляется обилием цитирования чужих высказываний), а наглец не стесняется вешать людям свою «лапшу на уши», если умеет, конечно… И этого умения у Вас не занимать. А вот с пониманием жизни и происходящего у Вас напряжёнка — созданы под идею свои иллюзии, которые Вы умело навязываете другим, возможно в силу своей недалёкости, возможно и намеренно. Кто орал, что Россия не нападёт на Украину? Тот, кто дальше своего носа мало что видит. И таких было полным-полно, не только Вы. А вот, к примеру, В.Мальцев, как бы его не называли, далеко не дурак и понимает жизнь. Поэтому его рассуждения, в отличие от многих других говорунов, зачастую подтверждаются последующими событиями… Быть блогером — дело нужное, очень трудное и ответственное. Настоящему блогеру не позавидуешь, если по-честному. Решил быть блогером — имей честь прислушиваться к критике, а не реагируй на неё как вздорная баба, аргументы которой очень просты — у меня есть куча того-сего, а у тебя нет… Не судите людей по себе — наверняка ошибётесь. Именно поэтому Ваши предположения о моих мечтах глупы и ошибочны. Это именно Ваши мечты, которые осуществились. Вот и упивайтесь аудиторией, которая поёт Вам дифирамбы, а Вы называете её же скопищем дураков, особенно когда она начинает задавать Вам свои наивные вопросы. И не стыдно на старости-то лет? Или Вы действительно уверены, что нет людей, которым не видно такое примативное поведение?
—————————————————————-
Ответа уже не последовало.