Дискуссия, согласование по переписке и издание статьи Бутвиловского В.В. и Гутака Я.М.

(до этого зав.кафедрой географии Куз ГПА Я.М. Гутак помог коллективу авторов издать книгу о россыпной золотоносности Юга Западной Сибири, об этой книге и речь вначале)

Гутак: Я передал в наш издательский совет 25 экземпляров книги для рассылки по библиотекам. Я не знаю, рассылали они ее или нет. Это их работа, за это они деньги получают. У них есть перечень обязательной рассылки, но я его не знаю, а если честно, то и знать не хочу. Для меня эти заморские заморочки с рейтингами, индексами цитирования и прочей ерундой ничего не значат, ровно как и наши журналы рекомендованные ВАК. Я знаю, что если Рябинин написал в 1930 году заметку о находках костей рептилий в угленосных отложениях Кузбасса, то это открытие, а то, что тот журнал не цитируемый, то от этого ничего по сути не меняется…

По конкурсу. Книга ваша там в списке была. Но у нас геология не в чести у губернатора, поэтому в номинации, где она была представлена, значилось «естественные науки и медицина». Как сам понимаешь, медицина всегда социально более значима, чем геология. Так, что там пролёт полный. Вот собственно и Все. Особых новостей нет, готовимся к проверке. И как мне кажется вирус КузГПА заразил и СибГИУ. Все бегают выверяют запятые и точки. Я сегодня.даже чуть не сматерился, когда мне сказали, что по ГОСТУ я должен при переносе части таблицы с одной страницы на другую указывать, что это продолжение таблицы. А это всего лишь рабочая программа дисциплины. Если так пойдёт и далее, то это клиника. Сегодня Генаха прислал новую книжонку с Рудым «Последнее оледенение северо-западного Алтая» (Это Холзунский хребет). Из нового узнал о ледниках без конечных морен. Думаю Окишев придет в бурный восторг и еще пару статей напишет о мифотворцах и их апологетах и тебя заодно вспомнит. Ты будешь апологетом, а они мифотворцами. Абсолютная датировка ленточных глин там есть из Белтира. 25 тысяч лет. А плотно почитать еще не успел, Только полистал. Пока. Ярослав.

——————————————————————————————

Бутвиловский: Спасибо за информацию. Меня заморочки с рейтингами, индексами тоже не волнуют и формально-административно никак не щекочут. Речь идет об информации по книжке и о возможности получить ее копию или в читальном зале для более широкого круга интересующихся, ежели таковые найдутся. А как они найдутся, если книжка расходится почти кулуарно. Тут и моя с Аввакумовым вина — не имеем интернет страницы (Б.В. книга уже выложена в полном виде и на этом нашем сайте). Но все равно — публикация должна быть официально зарегистрированной и, как положено, хранимой в центре. В те же 30-е годы к этому относились соответствующим образом, потому и есть сейчас в библиотеках тогдашняя литература, независимо от того в какой забегаловке ее издавали…

Насчет пролёта огорчаться не стоит, чего с них взять. Были бы там другие люди, так можно было бы и обидеться, а на этих не стоит. Сочувствую насчет бюрократии, уже Запад переплюнули. Это не вирус КузГПА, а общемировой бродяче-рыскающий призрак…

Насчет книжки Генахи Русанова ничего сказать не могу, не видел. Знаком с другими их работами… Я бы их труды выпустил сборником под общим названием «Детская болезнь левизны в (катаклизме)«. Ну как детишки малые и злые, чо-то кричат, дерутся, игрушки отбирают, на горшок не пускают. А было бы из-за чего… И у Окишева по любому этому поводу всегда будет детский восторг, в том же возрасте задержался, а злости у него ну через край! Могу переслать тебе материалы нынешней конференции по речным системам. Опять громит, да как-то совсем по-бабьи, одна истерика. Я написал тоже статейку туда, попросил катастрофистов и антикатастрофистов успокоиться, посмотреть на себя в зеркало да заняться делом или заткнуться… Грустно… А по поводу морен, озер, прорывов — поехали бы на Башкаус, да посмотрели бы на это всё. Там всё это рядышком друг с другом. Тогда бы, глядишь, может быть поменьше всяких котов за хвост вытягивали…

С этой пресловутой датировкой 25 тыс лет по Бельтиру уже точно всю плешь проели. Причем все — и Окишев, и Рудой, и Гена, и Новиков, и Свиточ, и Борисов, и… Цепляясь за нее, показывают свою вопиющую геологическую безграмотность. Вообще не понимают, что такое материал датирования и как его оценивать (инситу, не инситу). Видят только цифру, а то что эти кусочки древесных угольков переотложены (чему сам автор пробы (Свиточ) дал описание), включены в супеси и значит всегда древнее этих самых супесей — это не для их мозгов. Это как по гальке докембрийских пород утверждать, что галечный аллювий поймы имеет докембрийский возраст. Примерно то же самое… Особенно стыдно-обидно за Гену, уж сколько показывал-рассказывал ему, носом тыкал, времени на него убил, в отчетах ему помогал, а не в коня корм, еще и обосрал потом, где только мог; быстро перековался-научился нос по ветру держать…. Шура Ламмерт — тот молодец, вовремя понял, что наука не для него, да и ушел на резиновую фабрику — теперь уважаемый бизднэсмэн! Ну ладно, сказал и хватит! Че-то припекло сегодня… Пока. Владимир.

—————————————————————————————

Гутак: Видно тебя тоже достало. Я то книгу распространяю как могу. В Малоенисейске она есть, в Томском универе есть, в Елани есть. В Новосибе имеется. Так, что ее знают, по крайней мере у нас в округе. А по всему остальному так я уже давно понял, что нет смысла доказывать что-либо и кому бы то ни было. Зря потеряешь время, а его немного осталось. Я было написал свои впечатления от «открытии» морского мела в Чуйской впадине у Корумкешу. До сих пор меня достают — почему не продолжаю доказывать. А я говорю — написал что думал, больше нечего. Какой смысл доказывать. Главное, что на это деньги получали ребята гранты, и большие. Мне же – кукиш, и я же доказывай. Впрочем есть представление, что истина где-то рядом. И если ты считаешь себя ее обладателем, то ровно наполовину ты ошибаешься. А истина только у бога. Так что интересно смотреть, как противоборствующие группы доказывают друг другу. А книга у Рудого замечательно изданная. Вся бумага глянцевая, все фото высшего качествса и только цветные и тираж аж 1000 экз. и переплет твердый. Замечательно, я обзавидовался, но у меня в загашке только 100 тыс. руб осталось и до следующего договора дожить надо. А еще КузГПА признали неэффективным вузом и собираются реформировать, т.е. слить с СибГИУ. Все там на ушах стоят и опять таки доказывают друг другу, что они самые самые… ну да хватит, завтра с утра ехать в Кузню. Я ведь живу постоянно за городом. Ярослав.

—————————————————————————-

Бутвиловский: боюсь, что ты меня не совсем правильно понял. За помощь в издании и распространении книжки я тебе очень благодарен. Прежде всего авторы сами должны суетиться…

Конечно, по мелочам с оппонентами связываться не стоит, но принципиальные проблемы умалчивать неправильно, на мой взгляд. Не ради оппонентов (им бесполезно что-то подсказать), а ради зеленой молодежи. В Томске кайнозойская школа просто задушена серыми кардиналами типа Окишева, Позднякова и прочих. Почитал материалы последней конференции – тоска и серость, нет ничего интересного в этом «саморазвитии» речных систем, ни одного проблеска среди молодых, одни подшакальники. Да еще Поздняков разразился такой глупостью с «артефактами» (от лат. Artefactum  — искусственно сделанное), что дальше некуда. Он, вероятно, даже не понимает, какую чушь несёт, полное незнание предмета, да еще с такими морально-философскими претензиями (прилагаю тезисы)… Конечно, у гипотезы «катастроф» хватает слабых мест, потому и спорим…

А теперь о более важной теме: морской мел в Чуйской котловине. «Открытие» Зыкина и К° по каким-то ракушкам (деталей не знаю). Про мел не возражаю, пусть будет на здоровье, но морской – это уже бъет по мозгам. Может я совсем ничего не понимаю, но, увы, геоморфология юго-восточного Алтая никоим образом не позволяет быть там морскому мелу. Давайте тогда структуру и формирование рельефа выбросим на свалку и вообще сделаем вид, что рельефа с двумя-тремя поверхностями выравнивания и превышениями в 1-2 км и более там нет и не было. Рельеф тут тогда просто, выражаясь по поздняковски, артефакт – нечто неизвестное, искуственно сделанное…

Понимает ли Зыкин, что такое морской, что такое море вообще? Море – понятие географическое (палеогеографическое) – это акватория, непосредственно связанная с мировым океаном и имеющая с ним практически один и тот же высотный уровень воды (колеблется вместе с ним в унисон почти). Размеры, глубина, геология дна, соленость, течения, приливы, фауна, флора и прочее особой роли при этом не играют. Примеров масса: Каспийское озеро – и большое, и глубокое, и соленое, и с морской флорой, и, и, и, а не море, хоть ты убей – нет контакта-обмена с океаном и уровень воды не тот (то много ниже, то много выше). Азовское море – малышка и воробью по колено, практически пресное, фауна подавляюще пресноводная, а не озеро, черт побери, потому как с океаном в непосредственной связи (один и тот же высотный базис эрозии-аккумуляции). Телецкое, Байкал имеют кой-какие морские виды фауны или микрофауны, но озера, а солености Кучукского озера может позавидовать любое море…  

Как доказывает Зыкин непосредственную связь мелового Чуйского водоема с мировым океаном, какие хребты проламывает, какие проливы как Голиаф затыкает, какие блоки воздымает-опускает? Куда коры выветривания прячет и серию поверхностей выравнивания? Да и времени ему на всё это с гулькин нос – основные события должны произойти на границе мела-палеогена, раз потом «моря» не стало… Тут ему, пожалуй, без страшного метеоритного удара али агромадного вулканического взрыва не обойтись, чтоб так всколыхнуть земную твердь. Надо подсказать, помочь, как говорил Игнат про парфюмерные изделия в Паспарте… Но все равно и это не пролезет, уж больно пакостна здесь структура рельефа, уж больно упорядочена, ну нигде не проломишь, я ее уже до Байкала и в Монголию проследил… Если очень серьёзно, то почему бы в Чуйской котловине и не быть крупному соленому озерному водоему в меловое время (был он и в миоцене-олигоцене)! Я только за! Но причем тут море?  Или я ну просто совсем заблуждаюсь? Такие вот дела. Владимир

——————————————————————————————

Гутак: нет, Володя не заблуждаешься. Я изучал эту проблему с морским мелом очень основательно. Я ведь геолкарту там рисовал и меня задело за живое. В общем вначале были никому не показывамые фораминиферы. Потом они исчезли и появились меловые брахиоподы и моллюски. Я их смотрел у Зыкина- девон и девоном погоняет. Но он уперся, отступать ведь некуда, в Докладах академии наук просвистел. Меня он послал… После меня смотрел покойный Клец и тоже поздний девон дал. Теперь работала группа Барабошкина и тоже получила палеозой по всем группам, кроме диноцистов. Но то, что в коре выветривания имеются меловые и палегеновые споры, семена и прочая палинология — это известно давным давно. Барабошкин сделал еще и радиологию и получил ранний карбон. Не весть что, но тоже не мел. Я показывал этот «мел» Ивану Дуличу (палинолог по мелу из Нови Сада, Сербия). Он пробы брал, но сразу сказал, что это не статиграфичное, это кора. В пробах ранний палеоген по спорам. Так, что горы ломать не надо. Все правильно ты сделал в свое время.

Но есть ребята, которые уже ищут залив морской (это наши корифеи из Барнаула во главе с Барышниковым). Надо ведь успеть ухватиться за открытие. И Гена в том числе. Он даже от определений Ирины Тетериной (остракоды) отказался и передал пробы на анализ в Томск, где эти отложения никогда не изучали. Я его отругал по полной, но похоже с него как с гуся вода. Так что еще напишут и горы подвинут. Только надо палеонтологию убрать. Мешает сильно. Вот и Зыкин в последней заметке 2012 года пишет, что сделали глубинную томографию брахиопод и получили что это палеозойское семейство. Я им это говорил без томографии, но не верили. Там ведь кроме площадной коры есть кора по разломам — линейная. И я прослеживал слои с брахиоподами позднего девона непосредственно из неизмененных пород в породы линейной коры выветривания и в нижние горизонты площадной коры. Там породы аж белые, а слои с скелетами мшанок криноидей, брахиопод, трилобитов сохраняются. Отобрать нельзя, все рассыпается в труху, но глаза то есть и окаменелости видно. Вот так. Ярослав

—————————————————————————————

Бутвиловский: ответом по «морскому» мелу ты меня весьма обрадовал и обнадёжил. Ведь трудно допустить бывает, что вроде остепененные, бородатые, серьезные на вид дяди так мелко и глупо могут врать, нагло фальсифицировать и быть просто профессионально непригодными… Тему «морского» мела все же необходимо добить с позиций морфостратиграфии, морфотектоники и геологии. Чтобы и геоморфологи про такой мел призадумались и не лезли туда, где им компетенции не хватает. Поэтому предлагаю дать совместную статью в ж. Геоморфология. Я возьму на себя геоморфологическую часть, а ты с соавторами — геолого-палеонтологическую (она почти готова). Для этой части Алтая вряд ли были свойственны настоящие морские бассейны начиная, считай, с угленосного карбона, а с юры-триаса уж точно…

Р.S. Поведение Генахи меня не удивляет, от него можно и много большего ожидать. Способный ученик Рудого. К сожалению, слишком хорошо знаю обоих. С этими кадрами лучше не иметь никаких отношений. И дело даже не в наших «научных» разногласиях, и не в моих каких-то интересах… И с самыми ярыми и ядовитыми оппонентами требуется быть деловым, корректным и не опускаться на их уровень. Но то, что сейчас творится в науке персонами в виде Рудого, Окишева, Бородавко, Русанова и других – это просто позор нашего времени: системное дерьмо, которому в условиях дерьмократии позволили всплыть, разлагаться и вонять на весь Мир… Жаль, что пришлось коснуться такой темы, но вчера наткнулся на «полемику» Рудого с Окишевым – это уже ни в какие рамки… 

—————————————————————————————

Гутак: совершенно согласен. Давай сделаем такое доброе дело. Действительно, последнее море в Горном Алтае было в начале фамена. А после только горы и межгорные впадины. И еще мощнейший вулканизм в начале карбона. Я понял, что все вулканиты, слагающие основу Южно-Чуйского хреба молодые. Они прорывают все достоверно датированные отложения включая юстыдскую серию. Они очень своеобразны по химии. Это ультракислые вулканиты с очень маленьким количеством базитовой части. И еще первые исследователи Алтая (Мухин и др. в конце тридцатых) считали эти вулканиты мезозойскими. Я так сильно их еще не омолаживал, хотя и против этого ничего не имею. Есть ведь юрские датировки по ряду гранитоидных массивов Юго-востока Горного Алтая. По мне так именно это всплывающее магматическое тело и обусловило поднятие Алтайского свода. и его расколы и формирование впадин. Только это пока одни догадки. Я среди юрских отложений не увидел вулканического материала (но у нас только нижняя юра. А достоверно установлен только прорыв вулканитами самых молодых отложений района Юстыдского комплекса (его формирование закончилось в нижнем фране верхнего девона).

Буду ждать скелет статьи и дополню ее. Кстати, сейчас я немного пересекся с гляциологией в Кузнецком Алатау. Там Марина Адаменко работает. .Нашли мы отложения приледникового озера (запиралось конечной мореной). В озере над «глинами» есть слой торфа с древесиной, а выше через слой глин и песка еще один слой с древесными остатками. Марина отобрала пробы, я договорился с Орловой и недавно получили две даты: для нижнего слоя 8235 ± 110 лет, а для верхнего 5200 ± 85 лет. Верхний слой — это похоже начало атланика, а нижний заставляет предположить поздний плейстоцен для максимального оледенения Кузнецкого Алатау. Там правда дальнейшая долина реки ниже по течению, тоже имеет характер трога, но нет моренных валов. Сейчас пробуем предпринять новые поиски. И может быть еще ниже по лестнице времени заберемся. Мы дали статью по ледниковыс формам рельефа Кузнецкого Алатау в Геоморфологию. Обещали опубликовать. Вот такие дела…

Володя. Пользуясь случаем направляю тебе автореферат моей аспирантки Ирины Тетериной. Буду очень признателен, если напишешь отзыв. Ярослав.

————————————————————————————

Отзыв я написал… Через полгода была опубликована совместная статья: Бутвиловский В.В., Гутак Я.М. Чуйская котловина (юго-восточный Алтай): Есть ли возможность для реконструкции позднемелового морского бассейна? – В сб. «Природные ресурсы Горного Алтая», № 8. Горно-Алтайск, 2013. 23-34 с.